Мій tecrübem у вивченні зовсім незнайомої (турецької) мови

Тема у розділі 'Мовне питання', створена користувачем medwedo berlogsoni, 28 кві 2016.

  1. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    р е к л а м а
    Ніяк не міг перекласти фразу

    eninde sonunda dilimizi çözecek olan
    Першого слова не було в словниках.
    Вирішив пошукати в інеті перших два слова (чомусь виникла підозра, що вони пов"язані між собою) eninde sonunda

    Пошуковик видав: eninde sonunda benim olacaksın (запропонував сам, бо таке люди шукають)
    Подивився, що з пропонується з ціми словами.
    Вай джанима!

    View: https://www.youtube.com/watch?v=rcJj-raK3m8

    даю ці чотири слова на переклад гуглу.
    Підходить другий варіант:

    Eventually you will be mine - в решті решт ти будеш моєю (якщо зрозуміти англійську фразу самому)
    Російський переклад:
    В конце концов вы будете шахты
    Справа в тому, що гугл-перекладач порожняк не гонить.
    mine - це і "мій, моя, моє, мої", і "шахта, копальня"

    Ну, а повертаючись до фрази із книги, там було сказано, що
    в решті решт нам розв"яжуть язики (примусять говорити)
     
    • Корисно Корисно x 1
  2. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Буває так, що у фразі із кількох слів мені всі слова вже відомі, але вони вживаються у іншій граматичній формі, у своєму поєднанні дають певний відтінок або є сталим мовним штампом.
    В таких випадках я таку фразу також заношу до Анкі для закріплення.
    Наприклад,

    şaşırdığımı dile getirmekten kendimi alamadım

    я не зміг утриматися, щоб не висловити свого здивування

    всі слова я вже знав до цього, але звернув увагу, що:

    dile getirmek - висловити у буквальному розумінні означає винести на язик (той, що в роті, а не мова)

    Звичайно, такі картки я проглядаю швидко, вони багато часу для згадування не відбирають, але завдяки їм засвоюються певні мовні штампи
     
  3. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Можу себе привітати - прочитав уже першу половину Шахової новели турецькою.
    Почав читати 04/12/17, зараз уже на 30-й сторінці, всього - 59 сторінок. Виписав у Анкі більше 900 фраз.
    Оскільки на кожній картці - фраза, а не окреме слово, відсоток забування написаного дуже низький.
    Щодня повторюю близько 120-140 карток і вивчаю, як правило, нових 15.
    На повторення підготовленої колоди йде трохи більше години. Я не сиджу годину підряд за комп"ютером, а через кожні 20-30 карток роблю переву - розминаюсь чи щось по дому роблю.
    Так мало-помалу наука просувається. Уже почали зустрічатися речення, коли все (якщо воно коротке), або частина зрозуміла відразу. Тому зрозумілі фрази я не заношу в Анкі, за винятком, якщо там є якась стала конструкція.
    Наприклад, у нас кажуть "накладає на мене відповідальність", а турки кажуть "розміщує мене під відповідальністю". Смисл однаковий: відповідальність - зверху, а я - знизу, але дія відбувається над різними об"єктами.
    Одним словом, цікаво.
    Повертаючись до проміжного результату - першу половину новели прочитав менш ніж за 4 місяці, друга половина, думаю, піде швидше.
    І, звичайно, жодної граматики не читаю, правил не вчу. Можливо, граматика на даному етапі, коли вже є досвід і певний словниковий запас, і дала би якусь користь, але експеримент полягає саме в тому, щоб засвоїти мову на пристойному рівні, не вдаючись до граматики.
     
    • Подобається Подобається x 1
  4. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Ще раз переконуюся і роблю для себе висновок, що вчити окремі слова - дуже непродуктивно.
    Пройшло, можна сказати, 5 місяців із початку мого користування Анкі. Якщо хто слідкує, я створив колоду на 1000 слів, куди ввійшли як слова, які я зустрів у першій повісті ( і раніше), так і слова, занесені із переліку 1000 найбільш вживаних слів турецької (Хоча чому ця тисяча саме така - незрозуміло. Є багато слів, які навряд чи скоро зустрінуться на практиці.)
    Але як би там не було, я вирішив ці слова вивчити всі.
    І от тепер бачу, що деякі "голі" слова, які мені Анкі "підкинула" через місяць-півтора після того, як я вже думав, що вивчив їх, я просто не можу згадати. Деякі - знаю, що були колись, а деякі - "вперше бачу".
    Я частіш за все згадую слова, які я вже після зустрів у Шаховій новелі у якомусь контексті. І дуже часто не згадую слова, які ні за що не зачепились.
    Деякі слова я можу згадати, наприклад, yakmak - підпалити, тому що у мене це асоціювалось із українським " підпалити як сухий мак".
    Або якесь довге слово згадую, бо воно довге, а тому запам"яталося. Або слово чимось відрізняється від інших за написанням. Наприклад, шляпка над а: mekân
    Але якщо слово не пов"язано смислово ні з чим (по-умному кажуть: відсутній нейронний зв"язок цього невідомого з чимось ужевідомим), то воно забувається.

    Я поки що продовжуватиму повторювати слова першої колоди, на це йде щодня не більше 10 хвилин. Але слова, які не згадуватиму через (спустя) півтора місяці, просто викидатиму. Якщо вони колись ще зустрінуться (а таке трапляється, якщо продовжувати займатися мовою), я їх знову випишу в Анкі, але вже в складі фрази (контексту).

    Але в той же час я зрозумів, що практично не забуваються слова, якщо їх запам"ятовувати в контексті, фразами.
    В кожній фразі уже є відомі слова, за які "нейронно" в голові зачіплюється невідоме. І якщо слово і забудеться, то в контексті воно згадається.
     
    • Інформативно Інформативно x 1
  5. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Єсть!

    Сформував тисячну картку колоди Satranç - виписаних фраз із Шахової новели Цвейга.
    От така люба-дорога моєму погляду картинка
    Satranc 1000.JPG
     
    • Зе бест! Зе бест! x 2
  6. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Перше. Ввійшов у смугу вивчення мови, коли буває, що всі слова речення вже знайомі, але зрозуміти відразу не можу, про що мова, бо одні слова "знав-знав, забув" - жевріє думка, що, здається, вже зустрічав, або слово використовується в іншому значенні. Наприклад, я вивчив колись, що те слово означає "абстрактний", а тут виявляється, що воно ще може перекладатися і як "ізольований" (що, якщо подумати, майже одне і те ж: абстрактне мислення, воно ж - ізольоване від конкретики мислення, хоча там говорилось про фізичну ізоляцію людини від суспільства)

    Друге. Оскільки книга - сканована, то трапляються "опечатки". Так, наприклад, коли я зустрів вираз
    Saldın ve savunmanın inceliklerini, я засумнівався стосовно першого слова. Воно здалося мені якимось "не турецьким".
    Щоб вияснити, так це чи ні, я перші три слова почав шукати гуглом у мережі.
    Гугл дав посилання на якийсь файл. Я клацнув його і випадково скачав книгу мемуарів Раймона Пуанкаре турецькою про війну на Балканах. Французький оригінал називається "Les Balkans en feu 1912" (Балкани у вогні 1912).
    Так от, у цих мемуарах є лише слово saldırı . То просто сканер не розпізнав дві останні букви.
    Мемуари французькою потрібно купувати на Амазоні, а турецькою можна прочитати безкоштовно. Вивчити турецьку і почитати. Всього лише. :)
     
  7. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Тут, точніше - в англійській темі @Yarka Yata мимоволі нагадала мені, що я повинен викласти один епізод із свого досвіду вивчення мови.

    Колись давно-давно, ще в грудні минулого року, а може, навіть у листопаді, я бився над перекладом довгого-предовгого речення (з 5-ї сторінки) і не зовсім розумів, як його точно перекласти, яке слово до якого відноситься.
    Ось це речення:

    Yepyeni bir övünçle öğrencisine bakan, ama onun bu yeteneğini keşfetmekten duyduğu sevince karşın, görevi gereği
    yönetmesi beklenen pazar ayinini kaçırmak istemeyen papaz, yeni bir deneme için Mirko'yu orada bırakabileceğini söyledi.


    Я тоді дивився і так, і сяк, виписував у Анкі групи слів, словосполучення, але, чесно кажучи, так і не відчув цього речення. Зрозумів, про що мова, але чітко не міг уяснити, що до чого відноситься.

    І оце на днях, прослуховуючи і перечитуючи перші сторінки заново, коли вже всі слова я знав, коли вже якось підсвідомо сформувалось сяке-таке відчуття граматики, я чітко зрозумів, що до чого відноситься.
    Тут, виявляється, підметом є слово papaz - дев"яте ззаду речення. А присудок söyledi - останнє.
    Але кістяком речення було öğrencisine bakan papaz - пастор, взглянувший на своего ученика
    Самі можете переконатися, наскільки далеко bakan - взглянувший (що поглянув) від papaz - пастор.

    Без вивчення граматики, але лише читаючи потроху і вивчаючи слова, можна засвоїти мову. Саме засвоїти, а не вивчити.
    Складові слів починають набувати природнього змісту. Причому - інтуїтивно.
    Так, наприклад, легко стає зрозуміло, що в слові öğrencisine - є складові частинки, що означають (з кінця) e - знахідний відмінок, -sin-"його", -ci- - вказує на те, що це людина, яка займається öğren- навчанням.

    І це - не результат свідомої дешифрації мови, що вивчається (пошуку підметів і присудків), а результат підсвідомої роботи того механізму в голові, який розпізнає мову. Набувши досвіду у засвоєнні (набуванні) мови, я легко зрозумів, де - підмет, а де - присудок, а де доповнення.

    Хочу сказати, що це наведене вище речення я читаю і розумію без усяких проблем, майже як рідною мовою. І навіть на слух розрізняю слова і що в ньому говориться.
    Можливо, я просунувся б у вивченні мови далі і мав би нинішній рівень знань на кілька місяців раніше, якби не згаяв зайві три місяці на матричні діалоги. Після трьох, а не шести місяців як я можна було почати читати Шахову новелу (якби я на неї тоді натрапив), і зараз би я вже був на вищому рівні знань.
     
  8. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Спробував сьогодні почати читати роман турецькою, для якого немає перекладу на одну із знаних мов. Виявилося важковато. Гугл перекладає не завжди вірно, а проконтролювати по тексту на відомій мові не можна.
    Я ще Шахову новелу не дочитав, але просто зацікавився, як воно - читати в оригіналі. Ще важковато. Хоча перші три речення я в цілому зрозумів. Завів нову колоду в Анкі і буду потроху туди закидати фрази із нового роману. А Шахову новелу продовжувати читати в звичному стилі. Дуже мало можливостей при вивченні турецької знайти три обов"язкові для вивчення мови по "моєму" методу (мається на увазі - метод придуманий іншими людьми, а я його лише використовую):
    - текст турецькою
    - аудіо турецькою до тексту
    - текст російською, англійською або німецькою для контролю.
    Нічого схожого на Шахову новелу Стефана Цвейга у цьому відношенні я поки що не знайшов.
    Є або аудіо турецькою, але не знаходжу тексту, або текст турецькою, але немає аудіо.
    Або текст і аудіо (як у випадку із цим новим романом) турецькою, але немає перекладу на знану мову.
    Є аудіо повістей Агати Крісті, мені б підійшло, але не можу знайти тексту турецькою.
     
  9. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Продираюся потроху через верблюжі колючки турецької мови. Вийшов на дуже складний для такого початківця як я, фрагмент, хотілося б читати щось легше, але здаватися не збираюсь.
    Щоб ви собі уявили, що воно там понаписувано турецькою у перекладі з німецької, наводжу фрагмент російського перекладу.
    Гестапо головного героя кинуло в кімнату готелю, в якій він знаходиться місяцями сам, без доступу до будь якої інформації, йому вдалося вкрасти книгу з шаховими партіями, він вивчив усі напам"ять, а тепер по пам"яті (немає ні дошки, ні фігур, ні партнера) намагається грати сам із собою:
    Найцікавіше те, що мені вдається (за допомогою Гугла-перекладача) розбирати, аналізувати і різати на фрази для Анкі цю путанину. Так що, коли я під час повторення через пару днів бачу фразу на картці Анкі, я розумію, про що йдеться, і що означає кожне слово фрази.

    Для прикладу, турецька фраза

    Bir tanesi bir yanlış yapınca, öteki ben sevinçten havalara uçuyor ve aynı anda da kendi beceriksizliğine kızıyordu.

    перекладається буквально:

    Одна із штук одну помилку робила якщо, друге "я" від радості повітрями літало і в той же момент від власної неспроможності дратувалося.

    Бо було дві штуки "я" - "я за білих" і "я за чорних"
     
    Останнє редагування: 3 тра 2018
    • Подобається Подобається x 1
  10. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Сьогодні в одного чоловіка запитав, чи вірно я переклав речення з турецької. Він сам - азербайджанець з Нагірного Карабаху, приїхав в Україну давно, одружений, сидів на лавочці під будинком з дитячою каляскою в якій сиділа дівчинка до року. Дівчинка, глянувши на мене, скривилася, але коли побачила, що я печу по-турецьки, засміялася і сказала "Ну ніфіга собі!" (Жартую).

    Справа в тому, що при читанні новели одна фраза в турецькому і в російському перекладі звучала з точністю до навпаки.
    Турецькою було :
    Papaz, ... oğlanı kafeden içeri iterek soktuğunda, oturan toplulukta en ufak bir şaşkınlık bile uyanmadı;
    Що, на мою думку перекладалося як
    Коли пастор вштовхнув ....хлопця всередину кав"ярні, у тих, що там сиділи, це не викликало жодного здивування
    В російському перекладі ж це місце звучало як
    Появление пастора в сопровождении русого, краснощекого подростка вызвало всеобщий интерес.

    Оскільки особливості турецької такі, що "не" утворюється за допомогою суфіксів, які знаходяться десь всередині слова, я вже давно горів бажанням узнати, що ж в дійсності відбулося: дивувалися чи не дивувалися.

    Виявилося, що "не дивувалися". Причому сусід-азербайджанець навіть сказав, як буде "дивувалися".
    І ще досить багато "вольностєй русского язика" в інших місцях новели. Про деякі я вже згадував.

    Так що при вивченні мови не завжди варто стовідсотково довіряти тому чи іншому варіанту.
     
  11. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Стратегія - побільше читати, набирати запас слів, перш ніж пробувати щось видушити з себе турецькою, залишається тією ж.
    Але тактику дещо змінив.
    Шукав-шукав, що б його читати трохи легше, як на початківця, ніж філософського спрямування Шахову новелу, де мало діалогів, а багато міркувань, і найшов Мартіна Ідена турецькою.
    Зрозуміло, що знайти англійський оригінал та російський переклад - не проблема.

    Турецький переклад якась добра душа зісканувала з, очевидно, книги кишенькового формату (це видно по кількості сторінок та кількості рядків на сторінці), але не вичитала, не виправила дрібних помилок, які звичайно трапляються при скануванні (замість в текст вкралося n і т.п.). Крім того, залишилася нумерація сторінок сканованої книги, але на сторінку файла в форматі пдф таких сторінок попадає дві-три з хвостиком. Крім того, у оригінальній книжечці мають місце переноси слів між сторінками.

    Я вирішив з двох десятків з лишнім глав книги створити стільки ж за кількістю текстових файлів,- по файлу на главу,- в .odt-форматі (аналог Ворда). Ну і, звичайно, повикидати "Джек Лондон", "Мартін Іден", що зустрічалися на кожній сторінці вверху сканованого оригінала та переноси слів. Текстові файли потім роздрукувати достатньо крупним шрифтом, щоб очі не псувати потім, коли читатиму з метою закріплення знання мови.
    І читати Мартіна Ідена, заносячи нові слова і фрази в нову колоду Анкі.
    Що цікаво, зустрічаються знайомі слова, які не відразу зрозумієш, що означають.

    Було таке слово - розгойдуватися, розкачуватися. Це коли Мартін Іден зайшов у кімнату і йшов, широко по-моряцьки розставляючи ноги і розмахуючи (розгойдуючи) ручищами, як по палубі. Бачу, що слово, наче десь зустрічав. Дивлюся в словнику (гуглі-перекладачі) і згадую. Колись Мірко в Шаховій новелі у знак згоди замість батюшки дограти партію кивнув (гойднув, махнув) головою.

    Стів Кауфманн має рацію коли звертає на цей момент увагу. Зустрічаєш слово - здається, що щось знайоме, потім починаєш узнавати, що воно означає в іншому контексті і звертаєш на це увагу (notice). І воно тоді краще запам"ятовується, ніж якби це була тупа зубрьожка, хай навіть з особисто придуманими аналогічними прикладами (я кивнув головою, ти кивнув головою, він кивнув головою, вона не кивнула головою).
     
    Останнє редагування: 6 тра 2018
  12. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Другий тиждень мучу Мартіна Ідена.
    Звичайно, коли турецькою читаєш те, що на російську з англійської переклали як
    Могучий прибой с грохотом разбивается о выступ скалы, мрачные грозовые тучи затянули небо, а вдали, за линией прибоя, на фоне грозового закатного неба – лоцманский бот в крутом повороте, он накренился, так что видна каждая мелочь на палубе.
    то такий пасаж розколупати для такого початківця як я, прямо скажемо, важковато.
    Тому я після кількох хвилин невдалого зведення докупи всіх тих форштевенів і бом-брамселів дивлюся у російський переклад, виписую в Анкі ті словосполучення, які були зрозумілі (видна каждая мелочь на палубе.) і йду далі.
    Ті речення, які зрозумів турецькою, після того як розібрав, що до чого відноситься, виписую в Анкі.
    Зараз проблема така, що буває, що всі слова вже знайомі, а що говориться - розумію не завжди. Це здебільшого
    відбувається, коли слово зустрічається в іншій ніж колись граматичній формі.

    От, для прикладу, в реченні були відомі (колись уже зустрічались) усі слова:

    Elbisesinin de kendisi kadar güzel oluşu dışında, kızın nasıl giyindiğini fark etmemişti.

    Для прикладу, слово Elbise дуже вже знайоме, тільки не міг згадати, що воно означає. Колись більше року воно означало "спортивна форма" (не забудь взяти спортивну форму, коли йтимеш грати в футбол)
    Тут же воно означає просто "одяг".

    Але коли розшифрував (трохи - гуглом, трохи - з перекладу) речення, все стало на свої місця.

    Крім того, що одяг дівчини був таким же красивим, як і вона сама, в що саме була вона одягнена, він не розібрав.

    Колись в якихось коментах до відеоролика якийсь чи то німець, чи англієць написав, що порядок слів турецької прямо вбиває. Він, виявляється, дуже близький до істини

    Її одяг ж неї самої настільки красивим являвся окрім, дівчинине яке одягнення відмінність не зробив.

     
  13. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Мова і звичаї.

    Читаю:
    Ellerinden ötürü büyük bir endişe duyarak, sandalyenin kenarına sakince ilişti. Kendini bir kadının o soluk hayaliyle yapayalnız odanın ortasında kaybolmuş hissetti.

    Оригінал англійською:
    He sat down gingerly on the edge of the chair, greatly worried by his hands. They were in the way wherever he put them. Arthur was leaving the room, and Martin Eden followed his exit with longing eyes. He felt lost, alone there in the room with that pale spirit of a woman.

    Російський переклад:

    Он опасливо сел на краешек кресла, мучительно гадая, куда девать руки. Как ни положи, все они не на месте. Артур пошел к двери, и Мартин Иден проводил его тоскующими глазами. Один на один в комнате с этим бледным неземным созданием он совсем растерялся.

    В турецькому перекладі виділене курсивом речення просто викинули.
    Мабуть, для турецької культури просто немислимо, як це старший брат залишає свою молодшу сестру-красуню наодинці з молодим чоловіком, що вперше завітав у дім і щойно з нею познайомився.

    Переклад (мій) з турецької цього фрагмент:
    Стосовно своїх рук велике хвилювання відчуваючи, до стілцевого краєчку зажато притулився . Сам він з такою білошкірою жінкою-мрією сам-наодинці посередині кімнати розгубленність відчував.

    Приклад перекладу наведено для більш-менш достовірної ілюстрації вжитих слів та їх порядку в реченнях турецької мови
     
    Останнє редагування: 21 тра 2018 у 11:22
  14. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Цікаво читати одне і те ж трьома мовами.
    Беру речення
    Onların hiçbir dizesi atılamaz; bu, dünyayı fakirleştirmek olur.
    Всі слова вже начебто відомі, і навіть кусочок fakir - бідний, жебрак знайоме (Ну, воно нам знайоме і як факір)

    Що саме написано, догадуюся дуже смутно. Оте fakirleştirmek є, мабуть, ключовим для розуміння.
    Тому віддаю Гуглу:

    No string of them can be thrown; it would be to make the world poor.

    Все ясно: Жоден рядок не може бути з них викинутий; це зробило би світ бідним.
    Ага! Таки факір спрацював. А fakirleştirmek перекладається як збіднювати (обеднять).

    Дивимося англійський оригінал ,- спішити мені нікуди, мене мулати не чекають, як Бендера, - тому дивлюся в написане Джеком Лондоном.

    Not a line of the great poets can be spared without impoverishing the world by that much."

    Жоден рядок великих поетів не може бути пропущений (заощаджений), щоб це так сильно не збіднило світ
    . (Десь так, пардон за мій французький).
    Заодно вчу і англійське to impoverish - збіднювати, заганяти в бідність.
    Далі (спішити нікуди) дивлюся російський переклад.
    У великих поэтов ни одной строки нельзя опустить, каждая обогащает мир.

    Ага. Так та не так. Але сойдьот.

    Важкі фрагменти - курив під сакурою і слухав дзвін пагоди, як віруючі в дерев"яних сандалях бігли на молитву - пропускаю. Мається на увазі, не добавляю до Анкі. Перескакую на речення, слова з яких зустрічаються частіше, і граматика дає себе зрозуміти.
    Так і Стів Кауфманн рекомендує - що не зрозуміло, або не до кінця зрозуміло, пропускати, прагнути засвоїти зрозуміле. Розуміння більш складних явищ у мові що вивчається, прийде згодом. Головне, щоб не втратити свій мотивейшн.
    Ну і, звичайно, наведене речення повністю заношу в Анкі. Тому що воно має штампи, характерні для турецької. З характерною граматикою.
     
    Останнє редагування: 24 тра 2018 у 20:35
а де твій аватар? :)