Мій tecrübem у вивченні зовсім незнайомої (турецької) мови

Тема у розділі 'Мовне питання', створена користувачем medwedo berlogsoni, 28 кві 2016.

  1. Good man

    Good man Обычный человек

    Бедный, бедный Дмитрий Анатольевич, уже старческий маразм наступил, сам с собой разговаривает и не признаётся в этом. Хоть бы пьяница Васька зашёл в тему, разбавил её своим барагозом людям на смех.
     
  2. Silver bullet

    Silver bullet Well-Known Member

    Модераторе, будь ласка, зверніть увагу на деструктивну поведінку юзера @Good man в розділі "Мовні питання".
     
    • Погоджуюся Погоджуюся x 1
  3. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Я буду дуже здивований, якщо модератори прореагують відповідним чином. Вони швидше прореагують на те, що ми обговорюємо їх дії публічно. І вліплять щось нам.
    Але я - настільки фанат у вивченні мов, що на жодні випади Парі не звертаю жодної уваги.
    З"явився ще один об"єкт для спостереження - адміністрація форуму.
    Я в мовні теми як писав, так і писатиму, тому що вважаю що мої пости корисні для людей, які бажають самостійно вивчити мову, як я вивчив дуже складну турецьку мову.
    Сьогодні закінчую читання оповідання Шість Наполеонів турецькою.
    Вчора взяв до рук паперову книгу турецькою. Колись пару років тому мені цю книгу привезла родичка із Туреччини на моє прохання.
    Я тоді почав учити турецьку і чомусь думав, що вчити мову треба як у школі:
    Читати книгу, заглядати в паперовий словник, виписувати в зошит в стовпчик слова, потім ці слова повторювати. Я списав два товстих (сторінок по двісті кожен) зошити.
    А потім поступово, цікавлячись різними підходами, узнав про Золотий список Віктора Хуліганова. Спробував. Не підходить, потрібна кабінетна тиша і зосередження на певний час щодня. Цього у мене немає.
    З коментарів узнав про програму Анкі - програма для раціонального повторення того, що вивчається.
    Взяв на озброєння. Побачив, що хороша річ, але виписував на картки слова окремо.
    Але слова без контекстів (багатьох контекстів, а не одного) забуваються. Скільки б їх не повторював - марна трата часу.
    Оскільки я вже трохи знав турецьку, зовсім мало, але достатньо, щоб щось нагуглити, я знайшов те що мені треба: аудіокниги турецькою, відповідний текст турецькою і переклад на російську

    Потім я зробив для себе відкриття, точніше - висновок, що в Анкі потрібно створювати картки із фразами і навіть частинами речень чи цілими реченнями. І справа пішла значно швидше і значно цікавіше.
    А пригоди Холмса турецькою і два десятки аудіокниг з оповіданнями про Холмса, де звук майже повністю відповідає тексту (є аудіокниги у перекладі інших авторів) - це взагалі скарб.

    Але повертаємося до паперової книги, привезеної із Туреччини. Оскільки родичка щось там на мигах просила в книжковому магазині, їй дали якийсь жіночий роман, хоча я просив по можливості привезти щось із класики, наприклад, Жюль Верна турецькою, щоб можна було звірятися із перекладом, якщо щось буде неясно.
    Я почав читати і з задоволенням помітив, що зовсім незнайомий текст, зовсім іншого автора я в цілому розумію, про що мова: описується, як небо стало темним, як почало гриміти, як сильний вітер вірвався в кімнату, як запахло дощем, як по шибках затарахкотіли краплини дощу, емоції головної героїні.
    Для мене найефективнішим виявився метод той, який я зараз застосовую:
    =Книга в електронному вигляді, щоб можна було брати фрази чи слова простим копіюванням і підставляти в Гугл-перекладач, експериментувати з цими фразами, наприклад, викидаючи слова, підставляючи інші,
    =Використання програми Анкі для повторювання і заучування лексики
    = Прослуховування аудіо до прочитаного тексту і прагнення зрозуміти на слух. Потім повернення до тексту, щоб уяснити, що я не сприймаю на слух, ще раз прослуховування.
    І щоденна робота з мовою - продовжувати читати і продовжувати повторювати лексику.

    От, в цілому, десь так.
    Окрилений успіхами у вивченні турецької я вже, знаючи підхід, який мене влаштовує, я почав учити французьку.
    І ще. Вивчення іноземних мов рятує від деменції. Доведено вченими.
    Ця загроза нависала над Стівеном Крашеном. Всі його родичі у віці 75 років захворювали цією хворобою. Він, природньо, став задумуватися, як з цим боротися, як цьому запобігти.
    І він про це розповідає на багатьох своїх лекціях.
    Виявилося, що деменцію можна віддалити на кілька років, якщо продовжувати регулярно читати, навіть у похилому віці.
    Люди, які знають дві і більше мов, білінгви, поліглоти, на деменцію захворюють в середньому у більш похилому віці.
    Регулярне вживання натуральної кави - три філіжанки щоденно, також віддаляє деменцію.
    Тому Стівен Крашен завжди викликає схвальний відгук з боку аудиторії, коли каже:
    краще за все - читати книги на різних мовах, попиваючи натуральну каву.
    Зараз Крашену уже скоро 77 років, і він у лекціях із задоволенням відмічає, що він перейшов успішно через той критичний для їх сімейства вік.
     
    Останнє редагування: 31 січ 2020
    • Інформативно Інформативно x 1
  4. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    А кількість переглядів за півтори доби вже перевалила за 46000, а саме 46105
    Так що, Парасю Гудманівно (перепрошую, Параша Гудмановна), я не з собою самим розмовляю, а з нормальними людьми, хоча і в формі монологу.
     
  5. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    От, закінчивши читання Наполеонів, починаю ретельніше працювати з виписаними фразами, аналізувати, чому турки так говорять.
    Для прикладу,
    Böyle anlarda bir an için bile olsa
    Holmes bir mantık makinesi olmaktan çıkardı.

    Перекладається як
    В такие моменты, хотя и на мгновение,
    Холмс переставал быть логической машиной.

    Але чому вжито слово çıkarmak - одне із значень: витягувати, діставати (а, виявляється, існує більше сотні інших значень)?
    Але, коли подумати, то все дуже логічно.

    mantık makinesi olmaktan çıkardı означає "виходив із перебування (буття) логічною машиною". Тобто, все логічно і закономірно
     
    • Інформативно Інформативно x 1
  6. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Почав читати Altın Gözlüğünün Esrarı - в оригіналі The Adventure of the Golden Pince-Nez

    Перше ж речення дещо застопорило мене - думав, що не розплуатю
    1894 yılında yaptığımız çalışmaların dökümünü içeren ve üçü de birbirinden kalın olan kitaplara baktığım zaman, o denli zengin malzemenin içinden en ilginç olmalarının yanı sıra dostumun ününü oluşturan özelliklerini yansıtmak bakımından en elverişli olan öyküleri seçmenin benim için son derece zor olduğunu itiraf etmek zorundayım.

    Але поступово розплутав. Звичайно, що Гуглові таке перекласти не під силу. Але коли почав групувати слова, виділяти фрази, згадувати переклад деяких слів ( а тих слів, яких я не зустрічав - не було, просто я не міг згадати, що вони означають), я розібрався, що до чого.
    На таке здоровенне речення всього одна кома - це щось із чимось.

    В англійському оригіналі було:

    When I look at the three massive manuscript volumes which contain our work for the year 1894 I confess that it is very difficult for me, out of such a wealth of material, to select the cases which are most interesting in themselves and at the same time most conducive to a display of those peculiar powers for which my friend was famous.

    Чесно признаюся, що розшифрував те турецьке речення, не заглядаючи в англійський оригінал. Різав на куски, підставляв в гугл-перекладач. А вже потім подивився оригінал.
    Наявність онайн-перекладача, коли можна підставити кусок речення, щось викинути, назад вернути і так далі - річ неоціненна.
    Якби довелося користуватися паперовим словником, як тридцять років тому, нічого б із розбором такого речення не вийшло.

    А наскільки порядок слів відрізняється, видно по виділених різними кольорами відповідних словосполученнях.

    Оскільки я на днях знайшов багато творів Конан Дойла в перекладі на різні мови, звичайно, заглянув у німецький переклад.

    Wenn ich die drei dicken Bände Manuskript vor mir sehe, welche die Aufzeichnungen über unsere Erlebnisse im Jahre 1894 enthalten, dann muß ich gestehen, daß es mir wirklich schwer fällt, aus dieser Fülle von Stoff gerade die Fälle herauszuziehen, die an sich am interessantesten sind, und bei denen zugleich diejenigen Fähigkeiten meines Freundes Sherlock Holmes am deutlichsten hervortreten, derentwegen er weithin bekannt ist.

    Зауважте, наскільки більше ком в німецькому реченні, порівняно з турецьким.

    Ну, і, звичайно, російський варіант.

    Записки о нашей деятельности за 1894 год составляют три увесистых тома. Должен признаться, что мне трудно выбрать из этой огромной массы материала случаи, которые были бы наиболее интересны сами по себе и в то же время наиболее ярко отражали своеобразный талант моего друга.

    Перекладач розбив одне речення на два.
    Зникла думка When I look at the three massive manuscript volumes - Коли я дивлюся на цих три масивних томи.

    А в турецькій це є: baktığım zaman - мого споглядання час. Колись уже писав, що слово bakmak дуже схоже на українське бачити .
     
  7. Good man

    Good man Обычный человек

    Бедный иуда, снова общается сам с собой. Никому не нужен и никому неинтересен. Вот, заглянул в тему на радость пенсионеру из жалости.
     
    • Не подобається Не подобається x 1
    • Тупо Тупо x 1
  8. Silver bullet

    Silver bullet Well-Known Member

    @VasMT, це "тупо" нічого не варте. Треба давати знати модераторам, жмакати треуголку, бо це з боку Goodmen натуральна підлість - заходити в тему, яка є суто спеціально-познавальна і тролити людину - робити таку гидоту на форумі.
     
    Останнє редагування: 10 бер 2020
    • Не подобається Не подобається x 1
  9. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Він мене не тролить. Я знаю, що я вчора трохи поспілкувався, куди ще Зайвий Хромозом не дотягнувся. Крім того, може то Зайвий Хромозом собі думає, що він тролить. Але це не так. Я ділюся власним досвідом вивчення іноземних мов, і якщо хоча б одній якійсь людині буде користь від мого досвіду, я буду радий. А якщо і ніхто не скористається, то я вже казав - я тут веду своєрідний щоденник, який не загубиться.
    А жалітися адміністрації форуму - марна справа.
    Крім того, я на деякий час відійшов від турецької: слухаю аудіокнигу Агати Крісті неадаптовану, я вже про це повідомляв.
    І я б не знав, що Той-що-в-Пензі-сидить мене тролить, якби не побачив Вашого допису в цій темі. Догадався, чому.
     
    • Погоджуюся Погоджуюся x 1
  10. Good man

    Good man Обычный человек

    Т.е. когда ты материшься в адрес форумчан, это должно прощаться администрацией форума. А когда я зашёл морально поддержать иуду, который нигде не находит своего места на форуме, кроме этой темы, то за это должно быть наказание?:good::popcorm1:
     
  11. VasMT

    VasMT Дуже важлива персона

    Натискати треуголку - справа безглузда.
    Адміністрація ЛФ - расОві вальцманоїди. І вони своїх не чіпатимуть. Чи відсоток який йде за копіпасту, чи ще якась барижна мутка - не знаю...
    В старі часи тільки за флуд можна було хапнути пару штрафів, а за матюкливу лайку і тикання була пряма дорога в баню. Назавжди...
    Але часи змінились, змінились правила.
    Бикота називає себе елітою і являється недоторканими.
    ЛФ повільно, але невпинно перетворюється на болото.
    Тому "тупо" і все. Нехай бикота знає, що ми реагуємо...
     
    • Погоджуюся Погоджуюся x 1
    • Тупо Тупо x 1
  12. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Уже.
    Того субчика або повинні були давно вже попрохати змінити аватар (державний прапор України),- а ми знаємо, як банили за аватар буквально торік,- або забанити назавжди.
    Тому що є порядок використання державних символів, і не може будь-хто, а тим більше - так цинічно, використовувати державні символи як попало.
    Я не можу надати посилання, але знаю, що державний прапор України можуть використовувати лише державні установи, а наприклад на ковбасу, горілку чи будь-яку іншу продукцію чи товар ніхто ліпити державний символ не дозволить.
    А тут - відверте знущання над Україною, українським народом, українськими державними символами. Якесь мурло з Росії відверто всіх тролить, відверто знущається.
    А адміністрація форуму цьому підіграє. Бо він зайняв хитру позицію сіяти розбрат серед українських громадян. Путінська сволота - жодних сумнівів.
     
    • Погоджуюся Погоджуюся x 1
    • Тупо Тупо x 1
  13. Good man

    Good man Обычный человек

    Тебе не стыдно вот таким образом вести себя? Все прекрасно понимают, я просто смог выставить тебя в нелучшем свете, не прибегая при этом к оскорблениям. Ты всё сделал сам, своими руками. Твои слова и были основой моих доказательств. Ты просто привык быть номером один в политическом разделе форума, а когда пришёл более умный, ты в своей гордыне опустился до вот такого поведения. Стыдно в твоём возрасте быть таким завистливым.
     
  14. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Фіксую дату повернення до турецької мови.
    Дочитав твір англійською, зараз продовжу знову працювати з турецькою мовою. Цікаво буде, як швидко я повернусь на той рівень, який був два місяці з лишком тому
    Підхід той же - читання детективних повістей про Холмса. Зараз це буде розпочате в кінці лютого і недочитане оповідання Altın Gözlüğünün Esrarı
     
  15. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Цікаво спостерігати, як поступово відновлюєтся рівень знан ня мови, вивчення якої було припинено на деякий час.

    Кожне речення можна віднести до однієї з двох груп (у моєму випадку, тобто при тому рівні знання, якого я досягнув раніше):
    1) Зрозуміло, що сказано, але є сумніви - тому я все-таки дивлюся переклад, щоб упевнитися.
    2) Незрозуміло, про що говориться, деякі слова згадуються, а деякі - "знав-знав, але забув".
    І коли дивишся переклад, то бачиш, що речення складається із знайомих слів, просто деякі забулися, і це завадило зрозуміти смисл речення.

    От, для прикладу, коротеньке речення. Я не зрозумів його стовідсотково.

    Profesörün ilk tepkisi bahçıvan Mortimer'ı polis çağırmaya yollamak olmuş.
    Про те, що потрібно послати садівника Мортімера позвати поліцію, я зрозумів, а слово tepkisi забув.

    Коли глянув переклад:

    The first reaction of the professor was to send the gardener Mortimer to call the police.

    то згадав відразу, що tepki - це реакція. Але я зустрічав це слово у розумінні хімічна реакція (щось колись там Холмс хімічив).
    А тут - у значенні "реагування на подію".
    Що характерно, і я вкотре повторюю, що я не вчив граматику турецької по підручниках, як це робиться на курсах чи будь-де в навчальних закладах: всякі там таблиці, склонєніє, спряжєніє...
    Граматика укладається в голові, коли багато читаєш і починаєш розуміти, що говориться в реченнях.
    Тому за цих два дні я жодного разу не зіткувався з реченнями, в яких не було б зрозуміло, як слова граматично пов"язані між собою.

    От як, у грубому перекладі звучить фраза:
    Професорова перша реакція -- садівник-Мортімера поліція-визивання відправити в дорогу було.

    Ну, і третя група речень, про яку не варто згадувати, бо на трьох прочитаних сторінках таких було одне-два: було пару слів, які я ще не зустрічав.
    Наприклад, sayıklama - маячня, делірій
    genç adamın sayıklaması - маячня молодого чоловіка
     
  16. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Не перестаю дивуватися здатності людського мозку самому розбиратися в граматичних конструкціях людських мов.
    Тобто, не грає ролі, якою мовою володієш із дитинства, і скільки тобі років.
    Коли в мозок надходить зрозуміла інформація на якійсь іншій мові (спочатку вона має бути нескладною, але зрозумілою, далі - дещо складнішою, гіпотеза Крашена n+1), то підсвідомість сама починає розбиратися, що до чого.
    Я почав вивчати турецьку, спеціально не вдаючись до підручників (граматики, таблиці, граматичні пояснення), а лише поступово накоплюючи словниковий запас в зрозумілому контексті, і почав розуміти досить складні в граматичному плані турецькі речення, розуміти структуру та форму слів.
    Зараз оце прочитав таку ось фразу, і кожне слово для мене зрозуміле, як на долоні.

    Söz konusu bayanı bu kadar iyi takip edebildiğinize göre şimdi nerede olduğunu da söyleyebileceğinizden eminim.

    А здивування викликало те, що зрозумів слово söyleyebileceğinizden .
    Без всяких підручників, всяких вчителів, всяких курсів і всяких тестів.

    Переклад, для допитливих.

    Я впевнений, що якщо ви відслідкували так добре ту пані, про яку йде мова, то ви також в змозі розказати, де вона зараз знаходиться.

    Про гіпотезу Крашена n+1 (вона там називається дещо по-іншому, але це не грає в даному випадку великої ролі) можна почитати
    Гипотезы Крашена об усвоении языка — Википедия

    В справедливості сказаного Крашеном можна не сумніватися (виходячи з мого досвіду, описаного в даній темі) і сміливо брати на озброєння у вивченні будь-якої іноземної мови (якщо навіть турецька мова "піддається").
     
  17. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Дочитав, нарешті Altın Gözlüğünün Esrarı. Звіряв, в разі потреби із російським перекладом. Оскільки там йдеться про російських народовольців чи бомбістів, одним словом, революціонерів, що боролися з царським режимом, а переклад було виконано ще за радянських часів, то переклад в деяких місцях був "політкоректний" і не зовсім відповідав англійському орігіналу. Але це - дрібниці. Головне, що я не поспішаючи уже досить швидко читаю неадаптовану книгу турецькою.
    Текст розміром приблизно 40 тис знаків я прочитав за два тижні. Тобто, середньоденна норма - 2800 знаків. Трохи не дотягую до заповітних 3000 знаків на день, але слід врахувати, що було пару днів, коли я зовсім не читав, або прочитував один-два абзаци.
    Так що тепер завдання - читати, читати... Щоб не задумуватися, що слово означає, бо трапляється так, що чітко розумієш, що це слово зустрічалося багато разів, але згадати не можеш. Але багато слів, які я вже чітко знаю, що вони означають, в будь-якому контексті.
     
  18. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Сьогодні приступаю до читання нової пригоди Холмса.
    Стояв вибір між
    Brook Sokağı Cinayeti (дослівно - Вбивство на Брук-Стріт, в оригіналі - The Resident Patient - Постійний пацієнт) та
    Bruce Partington Planları - The Adventure of the Bruce-Partington Plans - Креслення Брюса-Партінгтона.

    Оскільки текст другої пригоди приблизно в півтора рази довший і, здається, більше діалогів, а отже - текст легший для читаня, то я обираю Креслення.
    А довший текст обрав тому, що чим більше читаєш, тим краще засвоюєш мову.
    Крім того, переклади можуть бути різних авторів, а рекомендується читати побільше одного і того ж автора, з тієї простої причини, що у кожного автора - свій набір слів, своя манера побудови речення, а отже, чим більше його читаєш, тим легше читати.

    Різні оповідання про Холмса перекладені різними перекладачами, і більше того, навіть один і той же твір свого часу перекладався двома або більше перекладачами. В Ютьюбі звук деяких аудіокниг про Холмса не співпадає з тим текстом, що у мене є для роботи.

    До речі, переклади Швейка на українську також є виконані різними перекладачами.
     
  19. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

а де твій аватар? :)